António da Nóvoa: "É na escola pública que se ganha ou se perde um país"

Desde 1994, o português António da Nóvoa, 62, visita o Brasil pelo menos uma vez ao ano. Requisitado para palestras e aulas, este educador e ex-reitor da Universidade de Lisboa é, assim, um espectador privilegiado dos avanços e descompassos do sistema educacional brasileiro. Vê, por aqui, mudanças significativas, como a ampliação do orçamento dedicado à educação. "Mas a escola pública brasileira ainda é, de forma geral, um escândalo", diz. "E é na escola pública que se ganha ou se perde um país". Em 2006, Nóvoa liderou o processo de fusão da Universidade de Lisboa e da Escola Técnica de Portugal, abrindo a universidade ao país. A popularidade que alcançou na defesa pelo direito ao ensino público de qualidade fez dele o representante da esquerda portuguesa nas eleições presidenciais do início deste ano. Derrotado pelo candidato conservador, Nóvoa segue sua agenda de "ativista da educação", como já foi batizado pela imprensa portuguesa. Dos exemplos bem-sucedidos de ensino que já conheceu pelo mundo, destaca os da Suécia e Finlândia. "São modelos fortes porque estamos falando de três ou quatro séculos de responsabilidade e compromisso com a escola. Não três ou quatro décadas". Nesta entrevista à Muito, Nóvoa fala sobre inovação no ensino, elite brasileira e escola com partido.

Publicado originalmente no A Tarde

O senhor costuma dizer que o problema da educação brasileira não está na escola. Onde está?

Há dois problemas centrais. O primeiro é uma falta de compromisso social e político com a educação de qualidade para todos. Os brasileiros já incorporaram a ideia de que a escola é importante e de que é preciso que as crianças a frequentem. Mas ainda não há um verdadeiro compromisso com essa ideia. Não falo apenas numa escola onde todas as crianças estejam, mas onde todas as crianças aprendam. Esse ainda é um compromisso frágil por parte das famílias, da sociedade e dos políticos. E há o segundo problema, a formação dos professores. No Brasil, os professores são formados com muita coisa teórica, muita coisa desconectada, e pouquíssimo foco no trabalho docente, na formação do professor como um profissional que terá uma atuação diária dentro de uma escola. Isso tem levado a professores com muitos compromissos - políticos, sociais, com o bem-estar social da criança -, mas com pouco compromisso com a aprendizagem, que deveria ser o foco.

Nossos resultados médios são ruins, mas há muitos municípios com resultados bárbaros. Por que não conseguimos replicar essas estratégias?

Em regra geral, quando uma escola funciona é a existência de um grupo de professores que conseguiu mobilizar o município em torno de um projeto. Portanto, é chave ter professores empenhados e mobilizados. Deveria ser bem mais fácil, a partir de exemplos que funcionam, criar um contágio positivo para outras escolas. Mas isso não acontece porque a mobilização dos professores é escassa. Há um descompromisso, que tem raiz na formação, nos salários fracos. Há uma coisa no Brasil, por exemplo, que é terrível e que não tem precedentes em outros países: professores que  trabalham em várias escolas. Isso torna o dia a dia do professor um inferno. Como ele pode se concentrar numa escola, num projeto, se ele só passa metade do dia ali?

Essa fragmentação não acontece em outros países?

Nunca encontrei um exemplo semelhante. Na Europa não existe, nos Estados Unidos também não. E em todos os países que visitei na África e Ásia essa não é uma prática. Essa fragmentação do tempo do professor é uma particularidade do Brasil.

Inovação, na educação, parece sempre atrelada a inserção da tecnologia na sala de aula. Por que a escola tem tanta dificuldade em repensar a forma com que os conteúdos são trabalhados?

Os profissionais da educação têm, de forma geral, uma atitude defensiva. O cientista está sempre trabalhando no desequilíbrio, no risco, no desconhecido. O professor está sempre numa fronteira conservadora, do 'não risco'. Isso sempre foi assim. E é dramático. Os professores precisam perceber o que está acontecendo no mundo e, mais precisamente, perceber o que está acontecendo com as crianças. As crianças, hoje, pensam e ascendem ao conhecimento de forma diferente de nós. Pela primeira vez na história do mundo, as mudanças na escola não vão aparecer por conta de teorias pedagógicas, programas educativos ou leis. As mudanças vão aparecer porque as crianças estão exigindo dos professores que eles se adaptem a um mundo novo. Isso é totalmente revolucionário. A primeira revolução foi a invenção da escrita. A segunda, a invenção do livro. A terceira grande revolução está em curso. Em todas elas, o que mudou foi a forma de ascendermos ao conhecimento, de usarmos o cérebro e de aprendermos. Nós estamos num momento de virada na forma como se aprende. As novas gerações utilizam outras partes do cérebro, não fazem uma aprendizagem linear - às vezes, partem do mais complexo para depois alcançar o mais simples. 

Como promover essa inovação no Brasil, onde, segundo dados do Ministério da Educação, 22% dos alunos de 8 anos não sabem ler adequadamente e 35% não sabem escrever?

A questão da aprendizagem é, antes de qualquer coisa, um problema de sentido. Ou seja, quando estamos aprendendo algo nos perguntamos se aquilo tem algum sentido para a vida. Se eu pedir a uma criança para fazer, durante cinco horas por dia, uma atividade em que ela não encontre nenhum sentido, ela não fará essa atividade - se fizer, fará de forma mecânica e não apreenderá. Quando falamos em escola do futuro falamos de uma escola que se baseia no sentido do aprendizado. Há, hoje, no Brasil, muitas crianças de 8 anos que não sabem ler nem escrever, mas essas mesmas crianças são utilizadoras do WhatsApp e muitas delas escrevem e leem no WhatsApp. Claro, podem escrever e ler mal, mas ainda assim o fazem. No momento em que elas têm uma necessidade de se comunicar, elas vão querer aprender a escrever. Como transformar essa escrita em algo que atenda ao cânone da língua é um desafio. Mas a educação brasileira pode dar um salto e sair de uma situação complicada para uma situação favorável. Isso passa, necessariamente, por resolver o problema do sentido da aprendizagem.

Quais competências o professor deve ter para trazer esse sentido?

No lugar de competências, gosto de falar em disposições. A primeira é uma disposição para trabalhar coletivamente. É preciso que o professor perceba que o seu trabalho não é individual e aquela ideia do 'eu professor, com meus meninos, na minha sala de aula' já não existe mais. A ideia, agora, é 'nós professores, com todas as crianças da escola, vamos organizar o trabalho pedagógico'. Além dessa disposição ao coletivo, há uma disposição em trabalhar no espaço social. O conceito de que a escola é uma espécie de 'bunker', no meio de um bairro, de uma cidade, está ruindo. A escola vai andar pela cidade. Quem educa uma criança é toda a cidade. A ideia de que a escola vai educar a criança é uma ideia do século passado. Os educadores foram colando tudo dentro da escola - a matemática, a história, a educação ambiental, a educação sexual, a luta contra a violência e contra as drogas - e a escola está inchada, prestes a ver suas estruturas arrebentadas.

Segundo a Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico, as instituições públicas brasileiras gastam quatro vezes mais com alunos no ensino superior do que com alunos na educação básica. Há uma inversão de prioridade?

Sim. O Brasil tem uma elite muito forte. Talvez seja um dos países com a elite mais forte e dotada de grande poder. E, quando falo em elite, falo da econômica, mas também das elites intelectuais e de esquerda. Por isso, inclusive, há um abismo entre os professores da educação básica e do ensino superior. Abismo salarial e de condições de trabalho. A elite brasileira conseguiu criar uma série de direitos que são muito diferentes dos direitos de quem está embaixo. E isso se traduz na ideia de um financiamento canalizado para as próprias elites. É natural que o ensino superior custe mais caro do que o ensino básico. Mas que seja 20% mais caro, não quatro vezes mais.

Numa entrevista recente, o professor e ex-ministro da educação Renato Janine Ribeiro disse que há muita resistência no Brasil em apoiar a educação básica. Uma resistência, inclusive, dentro do corpo de professores universitários...

Há uma resistência grande a certas mudanças e uma incapacidade de perceber que as mudanças têm que acontecer a favor de quem está na educação básica. Quem está na universidade arranja todos os argumentos para que isso não aconteça. Para mim, é muito doloroso ver que o Brasil tem, hoje, uma educação universitária pública de qualidade, mas essa qualidade se faz à custa de uma coisa: 20% dos alunos estão na universidade pública e 80% estão nas universidades privadas. Isso quer dizer que a qualidade desses 20% se faz à custa de que 80% dos alunos foram mandados para as instituições privadas, para pagar taxas elevadas e, muitas vezes, com ensino de péssima qualidade. Quando o Brasil reserva apenas 20% das vagas para a educação pública e empurra os outros para fora, consegue uma qualidade nos 20%.

Qual é sua opinião sobre o programa de financiamento estudantil, Fies, que teve seu orçamento expandido e, agora, enfrenta desgaste?

Esse programa tem uma grande vantagem e uma grande desvantagem. A vantagem é permitir que alunos que não tenham acesso a uma universidade pública possam continuar seus estudos. Nesse sentido, é um programa de democratização das oportunidades. Agora, há uma imensa desvantagem, que é o Estado financiar instituições de péssima qualidade. Não é o caso de todas as instituições, mas é o caso de muitas. Seria preferível que esses recursos fossem canalizados para expandir a universidade pública, alargando sua capacidade de acolhimento e oferta de vagas.

O senhor é a favor de que famílias mais ricas paguem mensalidade nas universidades públicas?

Este não é o melhor caminho. Embora seja um pensamento que vem sendo questionado em muitos lugares do mundo, ainda acredito no direito universal à saúde, educação e justiça. E se todos têm direito, isso vale tanto para o rico quanto para o pobre. Essa é minha concepção de justiça social. Então, onde é que se faz o equilíbrio social para que tanto o rico quanto o pobre, quando cheguem ao hospital, sejam bem atendidos? Nos impostos. O rico deveria pagar muito mais impostos do que o pobre. O equilíbrio social não deve ser feito na prestação do serviço. A universidade pública deve ser capaz de atender o conjunto da sociedade. Mas a gravidade dessa questão, no caso do Brasil, é que a universidade pública está disponível para apenas 20% dos estudantes. Está claro que precisa haver uma maior equidade. E, se para alcançar essa equidade for necessário, em algum momento histórico, introduzir algum tipo de pagamento, não vejo mal nisso. Mas esse pagamento deveria ser, também, pensando de forma universal, com todos os alunos pagando pequenas taxas mensais ou anuais - e aqueles que não pudessem pagar comprovariam essa incapacidade e ficariam isentos dessas taxas. Esse pagamento iria permitir que o Estado expandisse a rede pública e não permanecesse custeando quase a totalidade do orçamento de universidades que não conseguem atender à demanda de alunos.

Hoje, no Brasil, há diversos projetos nas casas legislativas estaduais e no Congresso que reivindicam uma "escola sem partido", na qual não haveria espaço para "doutrinação ideológica". O que pensa sobre isso?

Esse debate é um absurdo, porque, obviamente, não há nenhum conhecimento que não seja fruto de um debate ideológico. Uma escola sem partido é, portanto, uma escola que não existe. Esses movimentos são, normalmente, autoritários. A escola sem partido, então, pode ser encarada como a escola de um único partido, em que o diálogo e a discussão não proliferam e não há compreensão das diferenças. Já assisti a muitos movimentos parecidos e nenhum deles vingou. Por outro lado, é preciso recusar a ideia de uma escola doutrinária. A escola não serve para a apresentação de uma versão, mas para expor o mundo. Serve para dizer à criança que há muitas maneiras de pensar e de viver. Que há pretos e brancos, católicos e pagãos. A escola, na verdade, é o lugar para muitos partidos.

Para o educador português António da Nóvoa, 62, o debate em torno da escola sem partido é "absurdo".

Marilena Chaui diz que “A ditadura militar destruiu a escola pública”

Você saia de casa para dar aula e não sabia se ia voltar, se
ia ser preso, se ia ser morto. Não sabia, lembrou M. Chaui
Foto: Gerardo Lazzari

Violência repressiva, privatização e a reforma universitária que fez uma educação voltada à fabricação de mão-de-obra, são, na opinião da filósofa Marilena Chauí, professora aposentada da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, as cicatrizes da ditadura no ensino universitário do país.

"Você saía de casa para dar aula e não sabia se ia voltar, se ia ser preso, se ia ser morto. Não sabia." 

Chauí relembrou as duras passagens do período e afirma não mais acreditar na escola como espaço de formação de pensamento crítico dos cidadãos, mas sim em outras formas de agrupamento, como nos movimentos sociais, movimentos populares, ONGs e em grupos que se formam com a rede de internet e nos partidos políticos.

Chauí, que "fechou as portas para a mídia" e diz não conceder entrevistas desde 2003, falou à Rede Brasil Atual após palestra feita no lançamento da escola 28 de de Agosto, iniciativa do Sindicato dos Bancários de São Paulo que elogiou por projetar cursos de administração que resgatem conteúdos críticos e humanistas dos quais o meio universitário contemporâneo hoje se ressente.

Rede Brasil Atual: Quais foram os efeitos do regime autoritário e seus interesses ideológicos e econômicos sobre o processo educacional do Brasil?

Marilena Chauí: Vou dividir minha resposta sobre o peso da ditadura na educação em três aspectos. Primeiro: a violência repressiva que se abateu sobre os educadores nos três níveis, fundamental, médio e superior. As perseguições, cassações, as expulsões, as prisões, as torturas, mortes, desaparecimentos e exílios. Enfim, a devastação feita no campo dos educadores. Todos os que tinham ideias de esquerda ou progressistas foram sacrificados de uma maneira extremamente violenta.

Em segundo lugar, a privatização do ensino, que culmina agora no ensino superior, começou no ensino fundamental e médio. As verbas não vinham mais para a escola pública, ela foi definhando e no seu lugar surgiram ou se desenvolveram as escolas privadas. Eu pertenço a uma geração que olhava com superioridade e desprezo para a escola particular, porque ela era para quem ia pagar e não aguentava o tranco da verdadeira escola. Durante a ditadura, houve um processo de privatização, que inverte isso e faz com que se considere que a escola particular é que tem um ensino melhor. A escola pública foi devastada, física e pedagogicamente, desconsiderada e desvalorizada.

Rede Brasil Atual: E o terceiro aspecto?

Marilena Chauí: A reforma universitária. A ditadura introduziu um programa conhecido como MEC-Usaid, pelo Departamento de Estado dos Estados Unidos, para a América Latina toda. Ele foi bloqueado durante o início dos anos 1960 por todos os movimentos de esquerda no continente, e depois a ditadura o implantou. Essa implantação consistiu em destruir a figura do curso com multiplicidade de disciplinas, que o estudante decidia fazer no ritmo dele, do modo que ele pudesse, segundo o critério estabelecido pela sua faculdade. Os cursos se tornaram sequenciais. Foi estabelecido o prazo mínimo para completar o curso. 

Houve a departamentalização, mas com a criação da figura do conselho de departamento, o que significava que um pequeno grupo de professores tinha o controle sobre a totalidade do departamento e sobre as decisões. Então você tem centralização. Foi dado ao curso superior uma característica de curso secundário, que hoje chamamos de ensino médio, que é a sequência das disciplinas e essa ideia violenta dos créditos. Além disso, eles inventaram a divisão entre matérias obrigatórias e matérias optativas. E, como não havia verba para contratação de novos professores, os professores tiveram de se multiplicar e dar vários cursos.

Rede Brasil Atual: Houve um comprometimento da inteligência?

Marilena Chauí: Exatamente. E os professores, como eram forçados a dar essas disciplinas, e os alunos, a cursá-las, para terem o número de créditos, elas eram chamadas de “optatórias e obrigativas”, porque não havia diferença entre elas. Depois houve a falta de verbas para laboratórios e bibliotecas, a devastação do patrimônio público, por uma política que visava exclusivamente a formação rápida de mão de obra dócil para o mercado. Aí, criaram a chamada licenciatura curta, ou seja, você fazia um curso de graduação de dois anos e meio e tinha uma licenciatura para lecionar. Além disso, criaram a disciplina de educação moral e cívica, para todos os graus do ensino. Na universidade, havia professores que eram escalados para dar essa matéria, em todos os cursos, nas ciências duras, biológicas e humanas. A universidade que nós conhecemos hoje ainda é a universidade que a ditadura produziu.

Rede Brasil Atual: Essa transformação conceitual e curricular das universidade acabou sendo, nos anos 1960, em vários países, um dos combustíveis dos acontecimentos de 1968 em todo mundo.

Marilena Chauí: Foi, no mundo inteiro. Esse é o momento também em que há uma ampliação muito grande da rede privada de universidades, porque o apoio ideológico para a ditadura era dado pela classe média. Ela, do ponto de vista econômico, não produz capital, e do ponto de vista política, não tem poder. Seu poder é ideológico. Então, a sustentação que ela deu fez com que o governo considerasse que precisava recompensá-la e mantê-la como apoiadora, e a recompensa foi garantir o diploma universitário para a classe média. Há esse barateamento do curso superior, para garantir o aumento do número de alunos da classe média para a obtenção do diploma. É a hora em que são introduzidas as empresas do vestibular, o vestibular unificado, que é um escândalo, e no qual surge a diferenciação entre a licenciatura e o bacharelato.

Foi uma coisa dramática, lutamos o que pudemos, fizemos a resistência máxima que era possível fazer, sob a censura e sob o terror do Estado, com o risco que se corria, porque nós éramos vigiados o tempo inteiro. Os jovens hoje não têm ideia do que era o terror que se abatia sobre nós. Você saía de casa para dar aula e não sabia se ia voltar, não sabia se ia ser preso, se ia ser morto, não sabia o que ia acontecer, nem você, nem os alunos, nem os outros colegas. Havia policiais dentro das salas de aula.

Rede Brasil Atual: Houve uma corrente muito forte na década de 60, composta por professores como Aziz Ab'Saber, Florestan Fernandes, Antonio Candido, Maria Vitória Benevides, a senhora, entre outros, que queria uma universidade mais integrada às demandas da comunidade. A senhor tem esperança de que isso volte a acontecer um dia?

Marilena Chauí: Foi simbólica a mudança da faculdade para o “pastus”, não é campus universitário, porque, naquela época, era longe de tudo: você ficava em um isolamento completo. A ideia era colocar a universidade fora da cidade e sem contato com ela. Fizeram isso em muitos lugares. Mas essa sua pergunta é muito complicada, porque tem de levar em consideração o que o neoliberalismo fez: a ideia de que a escola é uma formação rápida para a competição no mercado de trabalho. Então fazer uma universidade comprometida com o que se passa na realidade social e política se tornou uma tarefa muito árdua e difícil.

Rede Brasil Atual: Não há tempo para um conceito humanista de formação?

Marilena Chauí: É uma luta isolada de alguns, de estudantes e professores, mas não a tendência da universidade.

Rede Brasil Atual: Hoje, a esperança da formação do cidadão crítico está mais para as possibilidades de ajustes curriculares no ensino fundamental e médio? Ou até nesses níveis a educação forma estará comprometida com a produção de cabeças e mãos para o mercado?

Marilena Chauí: Na escola, isso, a formação do cidadão crítico, não vai acontecer. Você pode ter essa expectativa em outras formas de agrupamento, nos movimentos sociais, nos movimentos populares, nas ONGs, nos grupos que se formam com a rede de internet e nos partidos políticos. Na escola, em cima e em baixo, não. Você tem bolsões, mas não como uma tendência da escola.

Com informações da Rede Brasil Atual